孔子思想的世界意義
——央視紀(jì)錄片《孔子和我們》節(jié)目組對(duì)陳來(lái)先生的采訪整理版
問：1973年湯因比和池田大作有一場(chǎng)對(duì)話，我們想了解一下當(dāng)時(shí)的背景是什么，他們各自提出什么樣的觀點(diǎn)。
陳來(lái)：這個(gè)對(duì)話后來(lái)發(fā)表時(shí)的題目為“展望21世紀(jì)”，可是這個(gè)對(duì)話發(fā)生的時(shí)間是上個(gè)世紀(jì)70年代的前期，1973年應(yīng)該說(shuō)是整個(gè)20世紀(jì)后半期歷史的一個(gè)重要時(shí)刻，這時(shí)刻就是中國(guó)和第一世界、第二世界這些國(guó)家長(zhǎng)期斷絕來(lái)往，離開世界歷史舞臺(tái)的多年之后，終于借著中日恢復(fù)邦交、中美走向接近，中國(guó)恢復(fù)了在聯(lián)合國(guó)的席位，也就意味著中國(guó)要重新回到世界歷史的舞臺(tái)。對(duì)話是在這樣一個(gè)背景和時(shí)刻發(fā)生的，湯因比是英國(guó)著名的歷史學(xué)家，池田大作是日本關(guān)懷人類未來(lái)發(fā)展的一個(gè)重要代表人物，所以他們以“展望21世紀(jì)”為主題的對(duì)話在當(dāng)時(shí)還是富有意義的。那么其中跟中國(guó)有關(guān)的部分就是，中國(guó)重新回到世界歷史舞臺(tái)以后，中國(guó)將會(huì)給世界歷史帶來(lái)什么？而回答這個(gè)問題，應(yīng)該說(shuō)還有一個(gè)背景，就是兩個(gè)人都對(duì)近500年來(lái)世界歷史發(fā)展的方向有所不滿。用湯因比的講法就是過(guò)去500年以來(lái)，世界歷史的發(fā)展是以歐洲文化的方向?yàn)橹鲗?dǎo)的，是以歐洲的政治經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)的，并且出現(xiàn)了好多的問題，像上個(gè)世紀(jì)兩次世界大戰(zhàn)。因此他們是懷著對(duì)過(guò)去幾百年人類社會(huì)發(fā)展的問題，展望21世紀(jì)有可能的變化，然后來(lái)看中國(guó)回到世界歷史舞臺(tái)能發(fā)揮什么作用。湯因比關(guān)注的一個(gè)重要問題是“世界的一種持久和平和統(tǒng)一”怎么出現(xiàn)。當(dāng)然今天大家可能也不覺得這個(gè)問題是非常切實(shí)的問題，就是說(shuō)世界怎么統(tǒng)一好像是一個(gè)很遙遠(yuǎn)的話題。但是歷史學(xué)家總把很遙遠(yuǎn)的問題看得很近，他就認(rèn)為將來(lái)能夠統(tǒng)一世界的，大概不是西方文化，不是歐洲文化，而可能是中國(guó)文化。為什么呢？他說(shuō)因?yàn)橹袊?guó)歷史文化的特點(diǎn)跟西方不一樣，跟歐洲不一樣。他說(shuō)中國(guó)在幾千年的歷史中創(chuàng)造了在很大的地理面積和眾多人口這種條件下的政治統(tǒng)一。所以他就認(rèn)為，在中國(guó)的歷史文化經(jīng)驗(yàn)里邊，就有這樣一個(gè)東西。所以中國(guó)回到世界歷史舞臺(tái)后，有可能給世界帶來(lái)的就是由中國(guó)主導(dǎo)的、中國(guó)文化所影響的一種世界的統(tǒng)一和和平。因?yàn)榻y(tǒng)一的一個(gè)直接的紅利就是和平。因?yàn)樵瓉?lái)有諸多的國(guó)家，統(tǒng)一為一個(gè)整體的世界后，就減少了內(nèi)部的戰(zhàn)爭(zhēng)和紛爭(zhēng)。這是他的一個(gè)最基本的展望吧，包含了他對(duì)中國(guó)歷史文化的一種理解、認(rèn)識(shí)。而池田大作一方面承認(rèn)，中國(guó)的歷史文化確實(shí)有這種政治上的成功，即實(shí)現(xiàn)這種統(tǒng)一的成功和他帶來(lái)的和平，不過(guò)他說(shuō)，如果僅僅用中國(guó)的這種歷史文化特點(diǎn)來(lái)統(tǒng)一整個(gè)世界的話，也可能有一個(gè)問題。他認(rèn)為這個(gè)世界不僅需要統(tǒng)一和和平，還需要發(fā)揮個(gè)人的創(chuàng)造力和活力，他認(rèn)為這一點(diǎn)是在過(guò)去中國(guó)歷史幾千年的經(jīng)驗(yàn)里面缺少的、不突出的。所以他理想的世界發(fā)展前景，一方面應(yīng)該是政治統(tǒng)一上的成功及其帶來(lái)的持久的和平，另一方面還應(yīng)該是能夠發(fā)揮個(gè)人的創(chuàng)造性、創(chuàng)新性的一種制度、文化。所以他們兩個(gè)人有共同的看法，但是也有不同的地方。一方面都看到了中國(guó)歷史文化中在政治統(tǒng)一、在和平方面取得的成就，另一方面也看到了中國(guó)文化一些歷史上的弱點(diǎn)，就是忽視創(chuàng)新和個(gè)體的發(fā)展。我們也可以說(shuō)，湯因比關(guān)注的是世界和平，池田大作更關(guān)注的是世界的技術(shù)發(fā)展，和平發(fā)展都是當(dāng)今世界的主題。這大概就是當(dāng)時(shí)這個(gè)對(duì)話的一個(gè)基本情況。
池田大作（1928-2023）與湯因比（Arnold Joseph Toynbee，1889-1975）
問：湯因比當(dāng)時(shí)有一個(gè)“統(tǒng)一世界”的觀點(diǎn)，您對(duì)他這個(gè)觀點(diǎn)有什么評(píng)價(jià)？
陳來(lái)：湯因比的問題意識(shí)就是把世界的統(tǒng)一看得很重要。但是他所謂統(tǒng)一不是一個(gè)單一地謀求統(tǒng)一或?yàn)榻y(tǒng)一而統(tǒng)一。我的理解是他之所以把統(tǒng)一和持久和平聯(lián)系在一起，他其實(shí)還是著眼的是和平，就是統(tǒng)一能夠帶來(lái)和平。從1973年到現(xiàn)在差不多50年了，我們現(xiàn)在再看這個(gè)問題，應(yīng)該說(shuō)今天的世界離這個(gè)統(tǒng)一的前景還是很遠(yuǎn)的。所以我覺得整個(gè)世界的統(tǒng)一恐怕還是一個(gè)很遙遠(yuǎn)的前景。真正當(dāng)下所需要的，是這個(gè)世界的各個(gè)國(guó)家、各個(gè)文明如何和平相處。比如我們現(xiàn)在提出人類命運(yùn)共同體，它就不是要通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)或者類似戰(zhàn)爭(zhēng)的這種強(qiáng)力的、破壞性的手段來(lái)達(dá)成國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系，而是通過(guò)一個(gè)和平的、互利的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)人類世界的這種命運(yùn)共同體關(guān)系，這個(gè)應(yīng)該是當(dāng)下比較現(xiàn)實(shí)的要求。所以我想湯因比可能是把歷史非常遠(yuǎn)的遠(yuǎn)景看得很近，這大概是歷史學(xué)家的一種職業(yè)特點(diǎn)吧。但是我想，我們今天可能要更切實(shí)地理解我們今天這個(gè)世界上的這種需要，以提出我們?cè)谶@個(gè)世界上真正要實(shí)現(xiàn)的這種使命。
問：1988年有諾貝爾獎(jiǎng)的獲得者建議人類要生存下去就必須回到二十幾個(gè)世紀(jì)以前去吸取孔子的智慧，您對(duì)這個(gè)建議怎么看，您認(rèn)為孔子對(duì)世界文明的貢獻(xiàn)是什么？
陳來(lái)：這個(gè)是1988年在巴黎諾貝爾獎(jiǎng)獲得者開的一次會(huì)，在這個(gè)會(huì)的一項(xiàng)活動(dòng)中，有一位瑞典的物理學(xué)家也是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者阿爾文博士，他提出的這樣一個(gè)建議。雖然不是所有與會(huì)的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者的共同建議，但是還是有相當(dāng)?shù)拇硇浴＿@些獲得諾貝爾獎(jiǎng)的科學(xué)家，他們不僅關(guān)心他們自己專業(yè)的造詣，也關(guān)心人類的生存發(fā)展。這個(gè)生存發(fā)展，其實(shí)主要還是在講世界和平。就是科學(xué)家可以為這個(gè)人類的很多尖端武器的創(chuàng)造、制造貢獻(xiàn)他們的智力，但是他們并不能夠引領(lǐng)這些武器的使用；而這些武器的使用，特別是大規(guī)模殺傷性武器的使用，如果沒有愛好和平、愛好人類的偉大的道德力量去引領(lǐng)它，它就會(huì)給人類造成巨大的破壞，破壞人類的生存，人類生存的前景就是可悲的、可憂的。所以如何在人類幾千年的發(fā)展中找到一些思想體系，提取他們的智慧，以使得那些科學(xué)發(fā)明能夠被和平利用，用于滿足人類生存需求，是非常重要的。所以在這個(gè)意義上，他們提出孔子思想的重要意義應(yīng)該是有所見的。那么這就涉及到孔子思想對(duì)于世界和平和整個(gè)人類世界的重要意義是什么。這個(gè)意義當(dāng)然是很多的，但是就這個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者阿爾文博士所提出這個(gè)建議來(lái)講，主要還是孔子和他所造就的儒學(xué)內(nèi)在地要求一種和平。因此這個(gè)儒家文明是一個(gè)和平的文明。孔子講“和為貴”，這個(gè)“和”就包含了和諧、和平的意義。而且整個(gè)中國(guó)幾千年的歷史文化里在比孔子更早的時(shí)期里也已經(jīng)提出了“協(xié)和萬(wàn)邦”這樣的理念，就是關(guān)注世界各個(gè)國(guó)家的和平相處，體現(xiàn)人類達(dá)到這種和諧的夢(mèng)想。孔子繼承了中華文明上古的這種理想，把它加以發(fā)展，并且對(duì)后世發(fā)生了重要的影響。因此從世界和平發(fā)展的角度來(lái)講，孔子給世界樹立了這樣一個(gè)和平的文明、和平的夢(mèng)想、和平的價(jià)值。所以從這一點(diǎn)上來(lái)講，我們應(yīng)該肯定這位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者的這種銳見和遠(yuǎn)見。
漢內(nèi)斯·阿爾文（Hannes Olof Gösta Alfvén，1908-1995），1970年諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)得主
問：聯(lián)合國(guó)教科文組織的總部有一句話刻在石頭上：“戰(zhàn)爭(zhēng)起源于人之思想，故需于人之思想中構(gòu)筑起保衛(wèi)和平之屏障。”您對(duì)這句話是怎么理解的？
陳來(lái)：聯(lián)合國(guó)教科文總部這句話講的是兩點(diǎn)，一個(gè)是戰(zhàn)爭(zhēng)的根源是人的思想；第二是如果要防止戰(zhàn)爭(zhēng)、消滅戰(zhàn)爭(zhēng)，就是一定要建立和平的思想。其實(shí)就第一點(diǎn)來(lái)講，從歷史上來(lái)說(shuō)也不盡如此。從人類早期部落的時(shí)代開始的很多戰(zhàn)爭(zhēng)往往都是基于利益和欲望。但是這句話還是有所見的，特別是人類文明最近一千多年的發(fā)展中，可以發(fā)現(xiàn)很多世界性、跨文明的戰(zhàn)爭(zhēng)出現(xiàn)，它們不是簡(jiǎn)單出自人的利益或者欲望，比如征服的欲望、物質(zhì)的要求。很多戰(zhàn)爭(zhēng)的根源是來(lái)自于某些文明思想體系的某種內(nèi)在的部分，在這個(gè)意義上說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)和人的思想有關(guān)，那確實(shí)如此。所以對(duì)于今天我們面臨的任務(wù)，我們可以把他的這個(gè)意思發(fā)揮一下，就是通過(guò)文明交流、文明互鑒，把人類不同文明里倡導(dǎo)和平、鼓吹和平的價(jià)值、理念、思想發(fā)揚(yáng)起來(lái)，能夠在今天的全世界形成共識(shí)，這樣才能夠有效的防止大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)的出現(xiàn)。所以在這個(gè)意義上，聯(lián)合國(guó)教科文這個(gè)講法是有文化和文明的意義的，就是通過(guò)文明的比較交流和研究，在不同的文明中都來(lái)發(fā)現(xiàn)這種和平的因素，把這種思想發(fā)揚(yáng)光大，以解決我們今天的問題。
問：您認(rèn)為孔子在中華文明五千年當(dāng)中的地位是什么樣的，他對(duì)中華民族最大的貢獻(xiàn)是什么？
陳來(lái)：這個(gè)重要的問題不可能用一句話講清楚。單從歷史事實(shí)來(lái)講，孔子的一生有三件大事對(duì)歷史產(chǎn)生了重要影響。第一點(diǎn)是他開創(chuàng)了平民講學(xué)的活動(dòng)。此前講學(xué)、教育是屬于貴族階層的，孔子開創(chuàng)了平民的私人的講學(xué)，這在中國(guó)的教育史上是有開創(chuàng)性的，由此孔子被譽(yù)為中國(guó)歷史上最偉大的教育家。教育家不是說(shuō)他教導(dǎo)了幾千的學(xué)生，而是說(shuō)他開創(chuàng)性的提出了一系列重要的教育思想。比如說(shuō)有教無(wú)類，就是不分階級(jí)、階層，每個(gè)人都有受教育的權(quán)利、機(jī)會(huì)。此外還有關(guān)于教育和學(xué)習(xí)的過(guò)程、方法等思想。應(yīng)該說(shuō)在他以后兩千多年里，中國(guó)歷史上都是以他的教育思想作為教育的宗旨和主導(dǎo)方針，所以他是對(duì)中國(guó)教育影響最大的一個(gè)人。所以這是他做的第一件大事，也是他對(duì)中國(guó)歷史上一個(gè)特別大的貢獻(xiàn)。
第二點(diǎn)是他整理了當(dāng)時(shí)他所能看到的上古時(shí)代傳延下來(lái)的歷史文化文獻(xiàn)，而且對(duì)這些歷史文化文獻(xiàn)進(jìn)行了整理。這些文獻(xiàn)有的偏重在政治，有的偏重在文學(xué)，有的偏重在禮儀、儀式，也有的偏重在哲學(xué)、世界觀。在孔子以前，中華文明的歷史應(yīng)該已經(jīng)展開了有1500年以上，如果從夏代開始算到孔子，差不多將近1500年。在這個(gè)中華文明的發(fā)展中所累積的政治智慧、哲學(xué)思想、審美情趣，都集中的體現(xiàn)或累積在六經(jīng)里面，孔子就是對(duì)六經(jīng)進(jìn)行了刪定、整理。不僅如此，孔子還開創(chuàng)了把中國(guó)主流文化所累積的文獻(xiàn)加以詮釋和傳承的歷史，因?yàn)樗_創(chuàng)的儒家學(xué)派主要就是不斷地傳承這些古代經(jīng)典。在這個(gè)意義上，應(yīng)該說(shuō)他對(duì)古代文獻(xiàn)的整理，和他所開創(chuàng)的儒家學(xué)派的文化傳承實(shí)踐，促成了中華文明幾千年來(lái)的連續(xù)性發(fā)展。他為歷史提供了一個(gè)自覺的文化傳承典范，這在實(shí)際上對(duì)中華文明的傳承發(fā)揮了重大的作用。
第三點(diǎn)是孔子創(chuàng)立了儒家學(xué)派。儒家思想最重要的一點(diǎn)是為中華文明提出了或者說(shuō)奠立了一個(gè)倫理道德的思想體系，這體系是以仁為代表的完整的倫理思想體系。這個(gè)體系支撐了儒家文明和整個(gè)中華文明幾千年的發(fā)展。沒有這樣一個(gè)道德思想體系作為支撐，中華文明不可能有在空間上如此廣大的、在時(shí)間上如此長(zhǎng)久的發(fā)展成就。因?yàn)檎怯羞@樣一個(gè)以仁為代表的倫理道德思想體系，才能夠像湯因比所講的，這個(gè)文明能夠把幾億人團(tuán)結(jié)起來(lái)、統(tǒng)一起來(lái)，而且能夠?qū)嵭小?shí)現(xiàn)持久的和平。所以如果講孔子的貢獻(xiàn)，我們可以從以上這三點(diǎn)歷史事件來(lái)著眼。
如果再進(jìn)一步談孔子的地位和貢獻(xiàn)，應(yīng)該聯(lián)系著他所開創(chuàng)的儒家思想整體來(lái)講。我想應(yīng)該有這么幾條。第一條是孔子和他所開創(chuàng)的儒家思想是整個(gè)中國(guó)文化的主干、主體，而且在幾千年的發(fā)展中居于主導(dǎo)的地位。第二條是孔子和他所開創(chuàng)的儒家學(xué)派或儒家思想體系為中華文明奠立了核心價(jià)值，這個(gè)核心價(jià)值為中華文明的發(fā)展提供了一個(gè)內(nèi)在的力量。第三條是孔子和他所開創(chuàng)的這個(gè)儒學(xué)，始終自覺的以傳承中華文明主流文化為己任。因此孔子和儒家思想對(duì)中華民族幾千年的傳承發(fā)揮了最重要的作用。第四條是孔子和他所開創(chuàng)的儒學(xué)對(duì)于中華民族的塑造、對(duì)中華民族精神的塑造發(fā)揮了最重要的作用。雖然中華文明、中華文化中有很多的思想因素都參與了中華民族和中華民族精神的塑造，但是孔子是其中最有影響的塑造了中華文明的重要代表之一。
孔子是公元前479年去世，應(yīng)該說(shuō)他2500年以前已經(jīng)去世了。可是到了20世紀(jì)50年代、60年代，還有一些歷史學(xué)家主張要把孔子送回歷史，意思就是讓他真正死去。那意味著他以前沒有真正死去，所以有一部分歷史學(xué)家才主張讓他真正死去，真正變成歷史，讓他變成像博物館里面的木乃伊一樣。事實(shí)上我們知道孔子作為一個(gè)有生命的個(gè)人， 2500年以前當(dāng)然已經(jīng)死去了。但孔子的思想、孔子這個(gè)文化符號(hào)，以及他所代表那些文化理念，在2500年以來(lái)的確沒有死去。因此也有很多歷史學(xué)家提出不同的看法，認(rèn)為孔子和孔子的思想不可能死，因?yàn)榭鬃拥乃枷胍呀?jīng)在幾千年的發(fā)展中化成了中華民族的性格，化成了中華民族的心理，成為中國(guó)人的文化心理結(jié)構(gòu)。在這個(gè)意義上他就不可能死，他就會(huì)活在這些大眾的心里，已經(jīng)變?yōu)橹袊?guó)人的一種思維方式，甚至成為中國(guó)人民族精神、民族性格的一部分。我想確實(shí)是這樣。當(dāng)然這種活在人民大眾內(nèi)心中的孔子還是不自覺的，即所謂百姓日用而不知。比如說(shuō)孝的觀念、家的觀念、家國(guó)的觀念等樸素的觀念老百姓都有，但是還并不是自覺的，沒有上升到理論和文化的自覺。所以在我們今天的現(xiàn)代文化里面，一方面要承認(rèn)孔子的思想已經(jīng)變成了我們中華民族文化基因的一部分，另一方面還要把它從不自覺變?yōu)樽杂X，要在思想理論的層面把它進(jìn)一步加以闡發(fā)，結(jié)合時(shí)代的需要使他真正成為中華民族在今天走向未來(lái)、走向世界的一個(gè)明確的精神力量。
問：請(qǐng)您談一談孔子和現(xiàn)代世界的關(guān)系以及孔子思想體系中最具當(dāng)下價(jià)值的是什么？
陳來(lái)：如果講孔子和當(dāng)下社會(huì)的聯(lián)系以及孔子在當(dāng)今社會(huì)有什么價(jià)值的話，我想應(yīng)該是有很多方面的，我只能例舉幾點(diǎn)吧。第一點(diǎn)是正確地認(rèn)識(shí)孔子思想的歷史意義和世界意義，有助于我們建立文化自信。十八大以來(lái)黨中央提出四個(gè)自信，其中最根本的一條是文化自信，而文化自信里又特別強(qiáng)調(diào)五千年以來(lái)中華優(yōu)秀文化的價(jià)值和意義，其中重要一點(diǎn)就是怎么認(rèn)識(shí)孔子和他思想的價(jià)值。所以這一點(diǎn)就跟我們的現(xiàn)實(shí)有關(guān)了。
第二點(diǎn)是十八大以來(lái)我們已經(jīng)明確提出社會(huì)主義核心價(jià)值體系，而且提出社會(huì)主義核心價(jià)值的體系有自己的歷史文化的根源、根脈和基礎(chǔ)，不是無(wú)源之水。因此社會(huì)主義核心價(jià)值觀是以中華優(yōu)秀文化的價(jià)值觀為基礎(chǔ)、為源泉、為前提。而中華優(yōu)秀文化的價(jià)值觀里主要的就是孔子和他所開創(chuàng)的儒學(xué)所確立起來(lái)的這套價(jià)值體系。比如說(shuō)中華優(yōu)秀文化價(jià)值觀六條，前兩條就是“講仁愛，重民本”，“講仁愛”就是孔子思想，孔子講“仁者愛人”。
第三點(diǎn)是十八大以來(lái)，習(xí)近平總書記在山東視察所發(fā)表的講話里特別強(qiáng)調(diào)，中華美德體系的傳承和實(shí)踐對(duì)今天非常重要。這是引導(dǎo)我們整個(gè)社會(huì)向善、向上的力量。中華美德的體系主要就是孔子和他所創(chuàng)立的儒學(xué)所奠定的，這些都緊密聯(lián)系著孔子的思想、儒學(xué)的思想。今天所謂的中華文明、中華優(yōu)秀文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展這些就是要以繼承弘揚(yáng)孔子和儒學(xué)為起點(diǎn)，結(jié)合我們今天時(shí)代的需求，加緊文化上的努力。所以在這些方面都可以體現(xiàn)孔子和儒學(xué)對(duì)今天的價(jià)值和意義。
問：您提出過(guò)“仁”是孔子為世界貢獻(xiàn)的一個(gè)基本價(jià)值理性，您能進(jìn)一步闡述一下嗎？
陳來(lái)：價(jià)值理性這概念是西方社會(huì)學(xué)學(xué)者在近代提出這的一個(gè)理念，它跟工具理性的概念相對(duì)，價(jià)值理性是要從價(jià)值目標(biāo)、價(jià)值理念、價(jià)值思考的角度來(lái)關(guān)注人的行為，而不是從功利、功效、工具的角度來(lái)看人的行為及其結(jié)果。從這個(gè)意義上而言，孔子對(duì)中華文明的一個(gè)特別重要的貢獻(xiàn)或基本的貢獻(xiàn)，就是為中華文明提供了價(jià)值理性，這個(gè)價(jià)值理性就是他為中華文明提供了價(jià)值和道德的基礎(chǔ)。正是由于孔子和儒學(xué)為中華文明奠定了倫理的、價(jià)值的、道德的基礎(chǔ)，才使得中華文明成為一個(gè)成熟的道德文明。以前我們喜歡說(shuō)我們是禮儀之邦，但實(shí)際上這句話聽起來(lái)有點(diǎn)含糊，很多人是把它解讀為禮“儀”之邦，但“儀”是一種外在的儀式，其實(shí)這種禮儀之邦的用法在歷史上是比較少的，真正在歷史上較多的是“禮義”，“禮義”所強(qiáng)調(diào)的就是價(jià)值理性，就是道德意識(shí)，就是價(jià)值理念。所以禮義之邦就是講這個(gè)文明是一個(gè)成熟的道德文明，在這方面可以看出孔子和儒學(xué)對(duì)中華文明所做的重要貢獻(xiàn)，即孔子和儒學(xué)把中華文明塑造成為一個(gè)成熟的道德問題。
問：關(guān)于“仁”字您怎樣具體理解？
陳來(lái)：孔子提出了很多的道德概念，其中最重要的也是他最多次提出的就是“仁”。左邊是一個(gè)立人，右邊是一個(gè)二。后來(lái)有文字學(xué)家就解釋說(shuō)，這表示兩個(gè)人之間發(fā)生的關(guān)系。“仁”是孔子思想里邊一個(gè)最高的道德概念，也是能夠概括道德全體的一個(gè)道德概念。單個(gè)的“仁”主要是仁愛、慈愛的意義，某種程度上也可以說(shuō)是博愛。但是全體意義上的“仁”可以涵蓋了義、禮、智、信其他的德性，當(dāng)然最根本的還是仁愛。正是因?yàn)橛腥蕫圻@樣的最高的道德概念，它就包容了和他相關(guān)的許許多多的道德概念，比如和平、寬容、同情乃至我們對(duì)自然事物的愛惜。所以“仁”就其本身來(lái)講，也包含很多意義。“仁”在歷史上的提出和發(fā)展所形成的“仁學(xué)”思想體系是孔子和他所開創(chuàng)的儒學(xué)里最重要的一部分。我們今天講儒學(xué)的價(jià)值、孔子思想的價(jià)值，都離不開“仁者愛人”或者說(shuō)“仁”這個(gè)思想。
問：“仁”在今天的中國(guó)或今天的世界的價(jià)值怎么體現(xiàn)？
陳來(lái)：像全面提到過(guò)的世界一流的歷史學(xué)家湯因比，亞洲日本文化重要的代表池田大作，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者科學(xué)家阿爾文博士，他們對(duì)孔子或者中華思想都有一個(gè)基本的理解，即這個(gè)思想在今天的意義就是強(qiáng)調(diào)互愛、互尊，這就是從“仁”的思想發(fā)展出來(lái)的。孔子講過(guò)忠恕之道，“仁”這個(gè)最高的道德理念可以化為兩項(xiàng)最基本的實(shí)踐原則，一個(gè)是“恕”，一個(gè)是“忠”。“恕”就是“己所不欲，勿施于人”，“忠”就是“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”。“己所不欲，勿施于人”在上個(gè)世紀(jì)90年代在世界的宗教界，包括神學(xué)領(lǐng)域，已經(jīng)達(dá)成了一個(gè)共識(shí)，即如果世界上的眾多宗教有一項(xiàng)倫理的共識(shí)，或者說(shuō)如果在他們的思想體系里面有一條共有的金律，那這個(gè)金律就是“己所不欲，勿施于人”。這就是孔子“仁”的一種表達(dá)，所以“仁”的思想對(duì)今天世界的意義是大家共同肯定的。包括今天講的要構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，這就是孔子的“仁”的思想和大同思想的發(fā)展。大同思想也是孔子思想、“仁”的思想的一個(gè)發(fā)展，以“天下為一家”就是一個(gè)共同體。所以在孔子和儒家的社會(huì)思想里很早就已經(jīng)提出了要構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的理念雛形。這些都是“仁”的思想在今天的意義。另外，今天的時(shí)代，也就是2019-2020年這個(gè)轉(zhuǎn)變的重要?dú)v史時(shí)刻，讓我們又面臨了一個(gè)百年未有的大變局，在這個(gè)時(shí)刻，理念上或思想上很重要一點(diǎn)還是“仁”的問題。包括“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”，我要發(fā)展達(dá)到幸福，也要允許別人發(fā)展以達(dá)到幸福，甚至幫助別人發(fā)展達(dá)成幸福，這是“仁”的基本理念。不能只自己發(fā)展自己幸福，不允許別人發(fā)展，不允許別人追求幸福，這顯然是和孔子思想相違背的。所以孔子所提出的“仁”的理念，它的道德價(jià)值和實(shí)踐原則在今天還是有重要的意義。
問：請(qǐng)您談一下孔子提出的“君子”概念？
陳來(lái)：“君子”是中國(guó)古代一個(gè)古老的概念，在孔子以前就提出來(lái)了。在孔子以前“君子”主要是一個(gè)貴族概念，只有貴族才能叫君子，所以它是一個(gè)階層意義的概念。孔子在文化史上的一個(gè)重要貢獻(xiàn)就是把“君子”這個(gè)概念轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)理想人格的概念。不是只有貴族才能叫君子，一切在道德上、在人生境界上能夠達(dá)到完美的，在真善美幾個(gè)方面都能夠做出表率的，就可以叫作“君子”。所以“君子”也就變成了中國(guó)文化中理想人格的概念，而且它是一個(gè)綜合性的概念，不僅僅是道德的，也是智慧，也是審美的。在孔子以后這樣一個(gè)綜合性的“君子”概念一直影響著中國(guó)幾千年的文化史。那孔子本人是不是君子呢？我們歷代都認(rèn)為孔子是君子，因?yàn)楹芏嗨岢龅木尤烁竦臉?biāo)準(zhǔn)，他自己都做到了。但是如果在中國(guó)古代的理想人格體系里面，僅僅說(shuō)孔子是君子還不夠，因?yàn)樵诰右陨希€有賢人、圣人。孔子在歷代被認(rèn)為是圣人，圣人就是理想人格的最高標(biāo)準(zhǔn)。今天我們這個(gè)時(shí)代，還有很多人提倡君子的實(shí)踐、君子人格的培養(yǎng)。我認(rèn)為在今天青少年的人格培育，包括今天社會(huì)主義核心價(jià)值觀的培育實(shí)踐中，都應(yīng)該繼續(xù)吸取借鑒“君子”這個(gè)重要概念。
問：您認(rèn)為在今天的中國(guó)或今天的世界，君子人格具體體現(xiàn)在哪些方面？
陳來(lái)：君子人格有很多方面，孔子圣人人格包含這么多層面，這里也不能詳細(xì)講。在這里就普遍情境講一個(gè)方面，即我們?cè)谏鐣?huì)生活、人際交往上應(yīng)該提倡的“敬讓”之道。古代講仁義禮智，其中的“禮”特別能體現(xiàn)君子的行為方式。舉例應(yīng)該是舉不過(guò)來(lái)的，但是“禮”最核心的精神落實(shí)在君子人格便主要是“敬”和“讓”。“敬”就是要尊敬尊重別人，“讓”就是讓別人在前面。這在我們各種各樣的社會(huì)生活、公共生活中，都是非常現(xiàn)實(shí)的。一個(gè)真正達(dá)到君子人格的人，他在社會(huì)生活的各個(gè)方面都能體現(xiàn)出這種敬讓的特質(zhì)，這就減少了社會(huì)的紛爭(zhēng)紛擾，降低了社會(huì)不文明的程度。所以君子本身是一個(gè)標(biāo)志，是比較高的社會(huì)文明的一個(gè)特征。
問：您認(rèn)為孔子在今天中國(guó)的思想版圖中處于什么樣的地位？
陳來(lái)：現(xiàn)在講思想版圖，一般分三個(gè)部分，一部分是中華傳統(tǒng)文化，一部分是近代以來(lái)的革命文化，還有一部分是當(dāng)代的社會(huì)主義先進(jìn)文化。如果這是中國(guó)當(dāng)代思想版圖的三分天下的話，那么孔子就屬于中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化這個(gè)部分，而且如我們剛才所講，孔子在一定意義上就是中華文明、中華文化的象征。所以如果我們講文化自信，首先就應(yīng)該提到孔子和他的思想。當(dāng)然今天我們講這個(gè)思想版圖不是僅僅為了突出孔子的歷史地位，更重要的是怎么樣把中華優(yōu)秀文化，包括孔子的思想，結(jié)合今天時(shí)代生活、社會(huì)現(xiàn)實(shí)的需要，加以新的發(fā)展，來(lái)滿足我們今天實(shí)踐的需求。
問：當(dāng)代世界最大的挑戰(zhàn)是什么，孔子能為其提供怎樣的解決思路？
陳來(lái)：70年代到90年代以來(lái)，很多大思想家像湯因比、池田大作，都認(rèn)為目前世界上最大的問題是戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的問題，當(dāng)然我們還另外講一個(gè)發(fā)展的問題。從整個(gè)世界來(lái)講，和平的問題始終是一個(gè)主要的問題。冷戰(zhàn)在1990年代初期已經(jīng)結(jié)束了，可是冷戰(zhàn)結(jié)束并沒有給世界帶來(lái)和平。這說(shuō)明以往我們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)根源的認(rèn)識(shí)還是有局限。因此如何消彌戰(zhàn)爭(zhēng)，實(shí)現(xiàn)永久和平，仍然是全世界思想家、歷史學(xué)家最關(guān)注的問題。而如果我們剛才所講，孔子和儒家思想的一個(gè)重要貢獻(xiàn)是把儒家文明和中華文明塑造為、締造為一個(gè)道德的文明、一個(gè)和平的文明。所以這就是他對(duì)這個(gè)世界歷史和世界文明一個(gè)最大的貢獻(xiàn)。事實(shí)上從歷史上看，受孔子思想影響最大的東亞地區(qū)就是跟歐洲形成一個(gè)重要的對(duì)比，即相對(duì)而言東亞地區(qū)戰(zhàn)爭(zhēng)比較少。一方面歷史是這樣，另一方面如果說(shuō)未來(lái)孔子和儒家思想能對(duì)世界做出什么貢獻(xiàn)，我想也是在促進(jìn)和平、團(tuán)結(jié)、一體化這點(diǎn)上，其中一體化就包括了命運(yùn)共同體這樣的觀念。
問：所謂修身為本的內(nèi)涵及其當(dāng)今價(jià)值是什么？
陳來(lái)：孔子和他開創(chuàng)的儒學(xué)很強(qiáng)調(diào)修身，即道德修身。孔子也講“正身”，“正身”就包含了修身。在孔子的弟子后學(xué)所完成的《大學(xué)》那本書里更明確地講：“自天子以至于庶人，壹是皆以修身為本。”就是說(shuō)從天子一直到老百姓都要以修身為本。“壹是”就是都是、都要，也就是把修身變成了一個(gè)全民的課題。孔子思想把道德修身、道德修養(yǎng)看得很重要，因?yàn)槿竦倪@種修身不僅是要實(shí)現(xiàn)個(gè)人的君子人格，同時(shí)也是政治發(fā)展、政治治理的一個(gè)基礎(chǔ)。他認(rèn)為治理國(guó)家的理想手段，不是用法律、用刑法，而是通過(guò)全民的修身，提高大家遵守社會(huì)秩序的自覺。當(dāng)然如果從個(gè)人發(fā)展角度來(lái)講，儒家所注重的個(gè)人發(fā)展是注重個(gè)人道德境界的提升和發(fā)展，所依賴的便是道德修身。在今天來(lái)講，修身的意義需要在不同的層次做不同的強(qiáng)調(diào)。比如說(shuō)今天黨的建設(shè)、干部隊(duì)伍的反腐敗等，像中紀(jì)委這幾年就很強(qiáng)調(diào)，不要等這個(gè)人犯了錯(cuò)誤以后再去抓他，而是要注重平時(shí)對(duì)干部的政德教育、修身教育，等出了問題再去抓他當(dāng)然也是很重要的反腐的手段，但是要想從根本上使反腐問題得到解決，還是要加強(qiáng)干部的修身。所以修身的價(jià)值在今天社會(huì)的不同層次、不同方面都有不同的體現(xiàn)；這里講的干部修身，實(shí)際已經(jīng)涉及到整個(gè)治國(guó)理政的大計(jì)，從這點(diǎn)上來(lái)講，修身的問題在今天確實(shí)不是一個(gè)小問題，也不是個(gè)人精神的、趣味的問題，它其實(shí)是有很現(xiàn)實(shí)的意義的。
問：孔子對(duì)家國(guó)情懷的論述有哪些？
陳來(lái)：孔子是最早提出“父母之邦”觀念的人，“父母之邦”這概念已經(jīng)就是家國(guó)一體的概念了。他不是講父母居住的哪個(gè)地區(qū)、哪個(gè)鄉(xiāng)、哪個(gè)街，他是說(shuō)魯國(guó)是他的父母之邦，這實(shí)際上就是一個(gè)祖國(guó)的概念。他用父母之邦來(lái)講祖國(guó)的概念，就能顯示出家國(guó)一體的意識(shí)和觀念。這一點(diǎn)對(duì)后來(lái)的中國(guó)人那種家國(guó)觀念、祖國(guó)的意識(shí)、愛國(guó)的情懷都有一定的影響。
問：孔子提出的“仁”與“義”對(duì)兩千多年中國(guó)人在個(gè)體與國(guó)家之間的取舍有什么樣的意義？
陳來(lái)：孔子思想里面“仁”非常重要，這一點(diǎn)剛才已經(jīng)講過(guò)了。同時(shí)孔子也非常重視“義”，孔子雖然沒有把“仁”和“義”并立，但是在孔子思想里有一個(gè)有代表性的價(jià)值觀討論方式，即討論義利的關(guān)系，這實(shí)際上就是后來(lái)中國(guó)古人對(duì)價(jià)值觀問題特有的一種討論方式。“義”就是仁義的義，“利”是利益、功利的利。孔子講的“義”總是和“利”相對(duì)待，甚至相對(duì)立。所以大講“君子喻于義，小人喻于利。”他主張道義高于功利、道義先于功利。因?yàn)楣嗟厥侵競(jìng)€(gè)人的私利，而道義則是指道德的公義，所以“義”是代表道德原則的整體。對(duì)此孔子的立場(chǎng)是非常明確的，就是義先于利、義高于利。這樣的價(jià)值觀對(duì)中國(guó)歷史的影響非常大，在儒家思想里面非常重要。孔子自己講：“義以為上”，意思是“義”和“利”或其他事情相比，“義”總是占據(jù)第一位的地位。所以說(shuō)孔子思想為中華文明確立了道德的基礎(chǔ)。“仁”和“義”這兩點(diǎn)都是孔子特別加以強(qiáng)調(diào)，到了孟子對(duì)“義”的問題強(qiáng)調(diào)得更多。“義”關(guān)聯(lián)到很多的價(jià)值選擇，孟子發(fā)揮孔子“義”的思想，有一句話叫“舍生取義”，是說(shuō)人在生活中會(huì)面臨很多價(jià)值選擇，按照孔孟的思想或儒家的思想，就要舍生取義，就要把“義”或把對(duì)道德原則、道德理想的堅(jiān)守持守放在第一位，而不能讓對(duì)利益的尋求，甚至不能讓對(duì)個(gè)人生命的保護(hù)，侵犯了道德理想的最高地位。所以古來(lái)仁人義士能犧牲自己的生命來(lái)追求完成他的道德理想、實(shí)現(xiàn)他的道德承諾，這都體現(xiàn)了“義”的這種思想、這種價(jià)值。
問：請(qǐng)您談一下“和而不同”的含義及其今天的價(jià)值。
陳來(lái)：“和而不同”這個(gè)思想在孔子以前就有他的來(lái)源、根源。在孔子以前的西周或者更早期就有和同之辨，即“和”“同”二者相比，“和”是優(yōu)越的。其中“和”是多樣性的綜合或調(diào)和，“同”是單一性的重復(fù)，比如說(shuō)白水兌白水就是重復(fù)、就是“同”，把各種不同的東西煮在一起變成羹就是“和”。所以“和”很早就代表一種多樣性、差別性的綜合調(diào)和，與那種僅僅追求單一性的思維是對(duì)立的，它體現(xiàn)了一種古老的智慧，能夠包容、容納不同的、差別的東西。無(wú)疑它有多方面的意義，不論在生活上還是在政治上。比如我們今天講的民主就是要求包容差別性，而這在孔子以前就已經(jīng)有所體現(xiàn)了，就是看重“和”，貶斥“同”的思維傾向或價(jià)值觀。到了孔子，這種簡(jiǎn)單的和同之辨就被概括為了“和而不同”這個(gè)命題，而且孔子還有“禮之用，和為貴”的思想，也體現(xiàn)了以和為貴。所以結(jié)合起來(lái)看，孔子思想不僅繼承了早期中國(guó)歷史上強(qiáng)調(diào)差別性的思維的智慧，而且在他“和而不同”的命題里面也代表了、也容納了和諧的意義。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)在早期或在西周這個(gè)時(shí)代，“和”的主要意義可能還不是和諧，而是調(diào)和，即把不同的東西調(diào)和起來(lái)。但是“和為貴”里面就包含了和諧的意義。其實(shí)和諧的觀念在中國(guó)歷史上出現(xiàn)很早，比如《尚書》里不僅講了“協(xié)和萬(wàn)邦”，還講“以諧萬(wàn)民”，這些觀念都是很早的，都是講國(guó)與國(guó)、人與人的和諧。甚至還有講到宇宙的和諧的，《周易》里講“保和太和”，“太和”就是指宇宙里最高的和諧，“保和太和”就是說(shuō)人類應(yīng)該致力于追求這種最高的和諧。所以中國(guó)古代是把和諧看得很高的。孔子講”和而不同”一方面吸收古代追求“和”的智慧、包容不同和差異的寬容的智慧，另一方面也包含了強(qiáng)調(diào)和諧的意義的這種價(jià)值觀。今天“和而不同”思想的現(xiàn)實(shí)意義尤其體現(xiàn)在文明交流、文明互鑒方面。文明的交流、互鑒不能只講那些自然的事實(shí)，比如農(nóng)牧業(yè)方面的交流，而是要更重視不同文明內(nèi)在的能夠支持這種文明交流的態(tài)度、價(jià)值觀。所以“和而不同”就是中華文明內(nèi)在的一種價(jià)值觀，它支撐著中華文明和外部世界開展這些文明交流。其實(shí)其他文明是他者，他者就是別人，就此進(jìn)一步說(shuō)，中華文明對(duì)待其他文明的態(tài)度可以引申為兩個(gè)方面，一個(gè)是“和而不同”，一個(gè)是“與人為善”。“與人為善”是孟子的話，經(jīng)過(guò)儒家思想的傳承，“與人為善”今天可以理解為要和他者要建立友善的關(guān)系，要友好地交流。所以可以說(shuō)，“和而不同”和“與人為善”是儒家文明提供給整個(gè)中華文明的內(nèi)在的對(duì)文明交流的價(jià)值觀念支撐。因?yàn)榻裉斓氖澜缬腥瞬皇桥c人為善，而是主張異者為敵，即你跟我不一樣，我就把你當(dāng)敵人。這個(gè)思維其實(shí)就是那個(gè)“同”的思維，“同”是單一的重復(fù)，強(qiáng)調(diào)你必須要跟我一樣，而不是“和”。“和”意味著不一樣的也可以調(diào)和、和諧，成為一個(gè)共同體。以異為敵的思維就是單一性的思維，你只能和我一樣，你不跟我一樣，你就是我的敵人，我就要把你再置于死地而后快，這和中華文明的價(jià)值觀“和而不同”、“與人為善”是完全對(duì)立的。所以今天世界很多大的問題包括戰(zhàn)爭(zhēng)和一些造成國(guó)家間關(guān)系緊張的準(zhǔn)戰(zhàn)爭(zhēng)行為，恐怕很多都是內(nèi)在于一些文明中的因素所引起的。所以今天中華文明要走出去，讓世界了解，堅(jiān)持中華文明“和而不同”、“與人為善”的文明觀、文明交流的態(tài)度是非常重要的。
問：最后您對(duì)我們這個(gè)片子有什么寄語(yǔ)嗎？
陳來(lái)：中央臺(tái)拍攝的這部以孔子為中心的紀(jì)錄片有很重要的意義，中央臺(tái)以六集的篇幅以孔子為中心做這部片子，在當(dāng)代文化市場(chǎng)應(yīng)該是少有的。我希望這部片子能夠使我們今天的社會(huì)更多地了解孔子的歷史價(jià)值和現(xiàn)代價(jià)值，增強(qiáng)我們對(duì)中華文化的文化自信，更深入地了解中華優(yōu)秀文化對(duì)中華民族發(fā)展的重要意義，更明確地了解中華優(yōu)秀文化對(duì)中華民族偉大復(fù)興的重要意義以及對(duì)中華文化的當(dāng)代發(fā)展的重要意義。希望中央臺(tái)能夠更多地拍攝這類可以鼓舞廣大人民文化自信的優(yōu)秀紀(jì)錄片。